作者:(暂缺)

出处:网易财经10月讯栏目:学苑杂谈发表日期:2011年10月23日

摘要:《意见中国--网易经济学家访谈录》栏目近日专访了中山大学哲学系教授袁伟时。他是岭南个性鲜明的学术、思想大家。他对晚清历史的反思总是切合现实中国的发展。他从历史中探求权利、市场、地方自治的奥秘。他眼里的晚清时代和北洋时代,是一个怎样的面貌?

关键词: (暂缺)

《意见中国--网易经济学家访谈录》栏目近日专访了中山大学哲学系教授袁伟时。他是岭南个性鲜明的学术、思想大家。他对晚清历史的反思总是切合现实中国的发展。他从历史中探求权利、市场、地方自治的奥秘。他眼里的晚清时代和北洋时代,是一个怎样的面貌?

袁伟时教授以他宽广的视野、睿智的见解成为岭南学界的重镇之一。他是哲学教授,却像经济学家那样“产权”不离口。无论是反思历史,还是评说现实,他都非常强调保护产权的意义。

在晚清历史反思潮中,袁伟时的观点鲜明而尖锐,备受关注。比如,他认为,清末新政最大的成就是搞自由经济,这一观点被广泛转载。在接受网易财经的采访时,袁伟时仍以自由经济作为审视的基点,畅谈了晚清的经济变革。

袁伟时认为,清政府在被打开大门以后,只是被动应对。在多次受挫之后,清政府终于产生了主动改革的意识。洋务运动只是改革开放的初级阶段。在这个阶 段中,地方大员获得了较大的权力,这对中国经济是有好处的。比如,义和团运动之后,南方督抚的东南互保运动,就保存了中国经济的精华。东南互保是公然不奉 清政府的诏令,但是事后慈禧太后对此并未责罚,而是加以表扬。

对晚清经济变革中,租界所起的作用,袁伟时给了很高的评价。他认为,租界引入了新的经济因素和新的治理模式。地方治理向租界接轨,促进了民间自治的 发展。袁伟时说:“好像1904年吧,当地的商人就提出来,我们华人居住区太落后了,应该跟租界接轨,应该学习他们好的东西。结果,当地的官员也支持,就 以商会的领导人为主,就组织了上海城乡自治工程局。这样一个工程局,实际上它就是一个地方自治的政府,就连警察的管理、消防的管理、工商的登记、还有城市 的道路、电灯,所有公共设施、基础设施都由以商会为主的那些人去管理,那管得相当不错。这样的自治政府还有自己的武装,也就是商团,是整个地方就相当好 的,也为后来辛亥革命的时候,上海基本上是和平转移政权打下了很好的基础。”

地方自治和商人的影响力扩大,是晚清变革中的显著现象。袁伟时说:“清末新政它就是一个很大的特点,是说从中央政府到地方政府都强调,要地方自治, 从最基层到省一级都要自治,要强调支持公民社会的发展。比如当时跟外国谈判商约,就是通商的条约,要修改原来的通商条约,清政府盛宣怀他们就很清醒,他说 这个应该听取商人的意见。”这对中国悠久的政府绝对控制经济的传统,是一个突破。

袁伟时说,“国家要富强的话,一定要依靠商人自己发展经济,不能再靠官僚控制,因为官僚办企业必然是腐败的,全世界没有多少官办企业是办得好的。但是这一条似乎现在的中国政府还没有完全领会,还有些垄断企业继续在起作用,甚至有些很荒唐的事儿都做出来了。”

袁伟时评价清末新政的四大成就,是自由经济、现代教育、司法改革和地方自治。它的流传下去的宝贵遗产则是学自西方的现代法律体系。

以下为上半场访谈实录:

晚清反复受挫才选择改革

网易财经:主流历史的说法是,在鸦片战争以后中国被列强打开了经济的大门。那么这样一种被动的对外开放,对晚清经济的影响是什么呢?

袁伟时:其实呢是主动开还是被动开,影响从最后的客观效果来讲是差不多。问题是,鸦片战争以后实际上就还没有好好打开大门,好多方面还是抗拒,从思想到经济本身都没有什么大的变化。

在那个时候,你说完全没有作用也不是,它五口通商,结果呢就在有些地方带来的影响就比较大。例如上海,上海本来是一个小地方,小县城,那个就很快就 发展成为一个经济中心,而且,到19世纪50年代初就超过广州了,从文化上,从经济上都成为一个重要的中心,那这方面它当然有作用;但是还是没有真正成为 现代化的一个强劲的推动,这方面还没有显示出来。

网易财经:对经济体制的影响呢?

袁伟时:是啊,就是说中国人是一个以农业为基础的自然经济,很长时间内,这个状况都没有改变。

网易财经:清政府在被动的开放之后有没有产生过主动的开放意识?

袁伟时:很晚,经过反复的挫折以后才接受,真真正正学西方,主动开放,主动跟世界经济连接起来,那个要到甲午战争以后了。甲午战争以前都是很被动,要开放也是局部性的。

网易财经:您如何看待晚清的改革时段?比如说像“同光中兴”,您觉得它是否是晚清改革的一部分呢?

袁伟时:嗯,应该讲,它是真正开放、真正改革的一个初 级阶段吧。你说它没有改革,它也有,但是变动不大,力度不够,选择的道路也不对。真正促使朝野上下惊醒过来的是两次大的挫折:一个是甲午战争,一个原来给 中国人看不起的,认为一个小国日本,把中国打败了,这个是一个很大的震动,而且要割地赔款,这个事应该讲是一个大痛;另外一个就是义和团事件,八国联军入 侵,把首都第二次占领,这个就是更大的一个震动了。

经过义和团事件以后,那就真正朝野上下都惊醒过来,主动开放,主动学西方,这样的话就出现了一个清末新政。那10年是变动很大、非常辉煌的。

网易财经:您如何看待晚清的疆臣权重这种现象?它是否可以看作是一种非正式的地方自治的机制呢?

袁伟时:它这个说它是地方自治恐怕不到这样一个程度,但是呢过去流行一个观点,就认为呢疆臣权重,特别是太平天国以后,地方的总督、巡抚掌握了军事、军机大权,他认为这个是后来军阀割据的一个原因。我想这个比较勉强。

因为地方发展起来,它不一定就是要分裂出去,同时各地方有竞争,它本身自主发展,其实对整个国家是有很大好处的。加上原来的清代的政治体制,它那种维系全国的那种文化观念,所以呢就不会说已经到了面临整个大一统的国家分崩离析,没有这个危险。

网易财经:是否可以说晚清的改革实际上是中央政府权力不断减少的一个过程?

袁伟时:我不知道,为什么有些人对中央政府对地方的控 制减弱看得那么严重,其实这个问题不大的。当时的地方政权对中央政府可以讲还是忠心耿耿的,就是要令行禁止,没有什么大问题。出现比较大的分歧就是义和团 事件的时候,那个时候就出现了东南互保。东南互保,因为朝廷里太离谱了,在1900年6月21号,竟然下令要向11个国家宣战,就是在五、六年前,在甲午 战争期间,一个日本就把大清帝国打得落花流水,你现在竟然向包括日本、英国、美国等等11国列强宣战,那稍微有点常识的人都知道是非常荒唐的,所以地方督 抚说,这个是“伪诏”,我们不奉行。后来6月24号,一个更加荒唐的圣旨下来,要各省的督抚杀当地的外国人,那这个事简直是在历史上没有过的,在国际法上 绝对不允许的,发出来,但是地方督抚说,你这个错了,我们不能接受。所以我认为这样的抵制错误的圣旨,或者中央政府的命令是大好事,这里面就有个基本的出 发点,基本立场在哪里。

你假如以这个国家的利益为重,以人民的福祉为重,你就不会说地方督抚这样的做法是错了。

网易财经:可不可以这样说,东南互保实际上是保护了地方经济的发展?

袁伟时:保护了整个半壁江山免受战火的蹂躏,所以说这个事是功劳很大的。事后慈禧也是知道自己是太荒唐了,所以也表扬这个参加东南互保的这些大臣,说他们做了一件大好事。

租界对中国的变革有很大好处

网易财经:您如何看待租界在晚清经济当中的作用呢?

袁伟时:租界是很特殊的一个形式,它就表面上看来损害 了中国的主权,但是这个仅仅是一个方面,有另一方面。它带进来新的经济,新的文化,新的治理社会的方式,这些都对中国的变革是有很大好处的。当然这个主权 是应该收回的,应该什么时机收回来,这是一个大问题了。这里可以以日本作为参照系。

在日本明治维新以前,它也丧失一些主权,有租界,也有治外法权这些等等都有,中国所经受的那些不平等条约他们都有,那他们怎么处理这些问题呢?从 19世纪70年代开始,它就跟列强交涉,要求收回这些主权,但是列强不答应,不答应呢他们就发愤图强,改革自己内部的体制。经过几十年的奋斗,一直到20 世纪第一个10年,这些不平等条约慢慢就废除了。有些最后的荷兰人的一些特权,直到1910年,也就是辛亥革命前夕才废除的。所以我想对租界这些问题,一 方面要看到它是对中国主权的侵犯,但另一方面要看到,这个是因为中国的社会发展太落后了,有些东西按照现代文明的标准,很多外国人是没有办法接受的。比如 那种审判的方式,那种对待犯人的折磨,这个在有现代文明意识的人来讲都是接受不了的。

网易财经:租界对经济的作用来说是利大于弊,还是弊大于利?

袁伟时:利大于弊。应该讲这方面是非常明显的,它带来 了很多新的东西,什么现代的银行啊,现代的学校啊,现代的报刊啊,现代的政府啊,都在租界里面出现了。问题就是它不是中国人管理的,那你将来收回来,慢慢 就变了。比如上海,到了晚清的时候,好像1904年吧,当地的商人就提出来,我们华人居住区太落后了,应该跟租界接轨,应该学习他们好的东西。结果,当地 的官员也支持,就以商会的领导人为主,就组织了上海城乡自治工程局。这样一个工程局,实际上它就是一个地方自治的政府,就连警察的管理、消防的管理、工商 的登记、还有城市的道路、电灯,所有公共设施、基础设施都由以商会为主的那些人去管理,那管得相当不错。这样的自治政府还有自己的武装,也就是商团,是整 个地方就相当好的,也为后来辛亥革命的时候,上海基本上是和平转移政权打下了很好的基础。

网易财经:您如何看待租界的民间自治呢,像它这种自治的模式,对我们现在有什么启发?

袁伟时:就是说,其实自从资本主义的世界市场逐步建立 以后,历史就进入那样一个阶段,就好像马克思在《共产党宣言》里面所说的,所有物质产品、精神产品都要在世界市场上加以检验,民族的那种落后的堡垒,抵抗 不住先进思想、先进文化、先进的经济方式的冲击了,我想这个是最大的一个启示,就是要主动融入世界一体化的过程,这个历史潮流是任何人,任何国家都是抵抗 不了的。

打破政府对经济的控制

网易财经:我们看到在晚清改革当中,政府来办教育,政府来办企业,就像私人办企业也要官督商办,这样的一种改革思路对改革来说有什么影响呢?

袁伟时:政府当然有它的作用,不然的话,为什么纳税人 要拿出一大笔钱来供养一个政府?所以这方面的作用不必否定。问题是你起什么作用。在这方面,清末就给我们一个很大的启示:清末新政它就是一个很大的特点, 是说从中央政府到地方政府都强调,要地方自治,从最基层到省一级都要自治,要强调支持公民社会的发展。比如当时跟外国谈判商约,就是通商的条约,要修改原 来的通商条约,清政府盛宣怀他们就很清醒,他说这个应该听取商人的意见。

在这个条约的谈判的过程里面,商会就提供了很多意见,同时商会也逐步发展起来。这一条对今天来讲还是有很大的启示的,就是说对民间社会要扶植,不要 对民间社会士绅有罪推定,老是感觉到这些老百姓组织起来是不是对政权的一个威胁,我想这个是非常错误的一个观念。其实绝大多数公民他都想社会安定,这些公 民他要能够充分发挥作用,在社会改革、开放以及稳定过程里面起到他应有的作用,你就要让他组织起来,要让他维护自己利益,在这个过程里面他那个思维也走向 理性化,那样的话整个国家就会长治久安。但现在这一条很多官员还认识不到。

应该讲清末经济发展是分两个阶段:甲午战争以前,清政府还是很强调由官方来控制经济、文化乃至于整个社会的发展,所以当时发展经济还是实行批准制 的,办企业都是实行批准的。当时外国货物收入最多的是两种货物,一个是鸦片,一个是纺织品。很早的时候呢,商人就要求自己办厂,生产纺织品,当时清政府就 不批的,结果就使得发展很缓慢。甲午战争以后慢慢的放开了。因为《马关条约》就有一条就是日本的臣民可以在五口通商,以及其他的新开放的通商口岸里面自由 办企业。那根据当时的最惠国条款,其他列强也可以享受同样的待遇,在这样的情况下,清政府就不能不让本国的企业也享有同样的待遇,那公民自由办企业就发展 起来了。

那个是一个阶段,甲午战争以后它慢慢的放开了,就知道国家要富强的话,一定要依靠商人自己发展经济,不能再靠官僚控制,因为官僚办企业必然是腐败 的,全世界没有多少官办企业是办得好的。但是这一条似乎现在的中国政府还没有完全领会,还有些垄断企业继续在起作用,甚至有些很荒唐的事儿都做出来了。

比如山东的企业,他明明官办的是亏本的,反过来是收购盈利的民营企业,这个就太荒唐了。为什么不能将官办的那些资金由企业交给企业家去办,去管理? 我想这个对整个国有资产的增值更有利,对整个社会的发展更有利。但是这一条都是,很多政府官员不太了解。比如现在最大的民营钢铁企业是沙钢,沙钢的领导人 他就讲,他说我们的决策最少比官办企业要快三分之一,成本也会比它低百分之二、三十,这个就是官办企业跟民办企业的差距。

我认为现在应该清醒,应该是认识到整个国家社会经济发展的主体就是民办企业。

网易财经:您刚才也提到了,其实这个现象并没有真正的改变,您觉得问题的症结在哪里呢?

袁伟时:我想这个是跟文化有很大的关系。原来的中国传 统文化它就有一个这样的问题,就认为政府应该控制一切的。原来是一个中央集权的专制政权,它在这个制度下面是管理一切、控制一切的。我老是在想一个问题, 为什么最初政治改革的时候中国和日本几乎是同时启动的,都是在19世纪60年代,但是到了19世纪70年代,大家碰到的困难一样,日本最初所谓“殖产兴 业”,也是走官办经济的道路,中国也是走官办的道路,结果呢到70年代大家都感觉到此路不通,官办企业亏本,是一个填不满的坑,好了,日本人就改弦易辙, 它就顶住当时社会上的舆论,说国有资产流失还是坚决将国有资产卖给私人,当时是很有远见的。

它在1880特别通过了一个法律来支持国有企业的私有化,这个对日本的富强奠定了很好的经济基础。但是中国就是转不过来,还是继续推行官办的路线, 或者认识到真正要交给商人了,还是要官督商办。那这里面文化根源在哪里?当时的恭亲王奕�就说过对老百姓有利的事儿应该是由政府来做,不要让老百姓感觉到 好像福利都是由私人给你带来的,那他就怕老百姓转过来支持那些私人了,他就感觉到威胁他的政权。我想这是一个传统观念,从春秋战国以来就有这个观念,一直 传下来,还是一切经济的命脉、民生的命脉应该掌握在政府手上。这一个思想影响为什么到现在还没转过来呢?我想现在所以没有转过来,就跟我们从苏联接受的观 念有很大关系。

邓小平很勇敢,他就说不要斤斤计较去追问是姓“社”还是姓“资”,其实这个问题90年代在中国共产党的有关文件上已经解决,就是说应该是真正按照邓 小平讲的“三个有利于”作为检验一切的标准。但是我们往往忘记这一条,我想这个是很大的教训。现在是应该觉醒过来,因为你只是建一个私营企业,他是不是真 正全部收入都归到私人手上?我想不是的。整个生产过程,流通过程里面,大量的利润是交到政府手上的。还有呢,就是要使得老百姓得到实惠。所以对这个现代企 业性质要重新加以研究,不能就说这个就是完全是钱、好处、利润都归到老板手上了,这个理解太肤浅了,应该看到企业跟政府的利益的共同点,资方和劳方有矛 盾,但是有很多地方利益是重合的,他们有共同点。在这里面怎么样使得出现双赢甚至三赢的局面,这个是我们要勇敢地在理论上加以探索。

网易财经:您刚才提到了政府对于经济的干预,我们看现在在经济危机爆发之后,很多政府都在奉行凯恩斯主义,像中国也启动了4万亿的救助计划,如果从以史为鉴的这个眼光来看,您怎么看待目前的这种政府干预经济的做法呢?

袁伟时:我想现在国内的经济学界一再辩论这个问题,其实就是制定政策的观念应该很清醒,现代经济的基础是市场,应该充分发挥市场在配置资源方面的作用,这一条是绝对动摇不了的,不应该动摇的。

但是非常不幸,在这一方面中国政府似乎还没有彻底解决问题。从历史经验上来看是走这条路,负面作用很大,同样是好像政府应该筹集资金来支持民生的发 展,应该支持经济的发展,那就面临一个这样的问题:你这些钱是应该用于哪一方面?是交给官办企业支配,还是应该大量的支持民营企业?假如是指导思想是清楚 的,知道市场是整个现代经济的基础,那样的话就会用很大一部分交给民营企业支配,那充分使得民营企业壮大起来。但是非常不幸,这方面不明显,使得今天的民 营企业碰到很大的困难,这个是个非常大的教训。

清末新政真正采用市场经济

网易财经:回头来看清末新政最大的成就在哪里?

袁伟时:我想清末新政有好几个成就是很突出的:第一个 是经济自由,真真正正采用市场经济,这个首先是整个社会发展的基础;第二个,教育体系彻底改革了,废除了科举,就是说推行新的教育体系,另外呢就让知识阶 层上升的道路更加宽广,原来科举不过是选拔官员,那就还是这方面的作用应该继续发挥,除了这方面以外,开辟更多的选用知识阶层的渠道,这是了不起的一个大 革命,而且是非常成功的一个改革。

第三方面的成就,是司法体系的改革。原来中国行政权和司法权是统一的,吸收现代文明,清末新政期间就建立了新的独立的司法系统,另外法律体系本身也废除了我们原来传统的中华法系,采用了西方的大陆法系,这个是了不起的一个成就。

第四个成就是推行地方自治为基础的预备立宪,那就是说各个地方从基层到省到中央,指导思想非常明确,应该建立以三权分立为基础的政治体制,应该各个 地方让它自治,通过9年的努力实现宪政,这些方面很清醒的一个认识。但是非常不幸,最后在应该实行宪政的时候没有当机立断,知识阶层、普通公民强烈的要求 立即实行宪政,在1911年就开国会,但是清政府认为不行,要在1913年才开国会,那样的话不能当机立断的结果,由于各方面的社会矛盾尖锐化,革命就爆 发了。结果就造成了社会的大动荡,大变化,这里面带来的重建的代价是非常大的。

网易财经:从历史传承的角度来看,晚清的这一段社会变革给中国留下最宝贵的遗产是什么?

袁伟时:最宝贵的遗产应该讲是它的一套 法律制度,法律系统。它通过实行的新刑律,还有新民律。民律完成了草案,但是还没有完成立法,刑律就已经实行了。还有刑事、民事诉讼法这一套在民国阶段都 保留下来了,以后不过是加以修改,但是这一条一直都是在实行。应该讲以后的法律都是修补,而不是彻底废除,我想这一方面的遗产是非常宝贵的,除掉这个以外 就是教育,新的学堂,以后也是进一步的改革,而不是废除掉清末建立起来的新的教育体系,这两方面应该讲是最突出的。


声明:本网转载刊登此文仅以传递更多信息为目的,不代表本网支持或赞同文中观点。

关于作者  (请作者来信告知我们您的相关资料,点击这里查看我们的联系方式。)

相关文章

  • 暂无相关日志

发表评论

百家争鸣

  • 替代图

    徐建寅监造铁甲船“定远”号

    1879年(光绪五年八月),徐建寅奉旨前往德国,派充二等参赞,订购、定造两艘铁甲船……

  • 替代图

    重评刘步蟾引起的风波

    刘步蟾是中国早期海军的一位重要将领,但知道的人并不多。他之所以出名,成为家喻户晓的历史人物,与彩色电影故事片《甲午风云》的上映是大有关系的。《甲午风云》把刘步蟾塑造为反面角色,定性为胆小怯敌的投降派。这是否符合历史事实呢?信者固信,疑者 ...

  • 北洋舰队覆没的历史反思

    中国到晚清时期才开始筹建和发展海军,历经曲折,总算建成了一支具有相当规模的北洋舰队,迄今已有120周年了。遥想当年,在威海的刘公岛前,舳舻相接,旌旗蔽空,可谓盛极一时。然而,成军仅仅6年之后,这支庞大的舰队竟然全军覆没,樯橹灰飞烟灭了。这种似乎难测的忽兴忽灭的历史变幻,究竟是怎么回事?这不能不引起后人不尽的历史反思。

  • 替代图

    走近大家——戚其章《走近甲午》读后

    齐鲁自古以来就是文化之邦,令人想起泰山和黄河:泰山巍巍,虽不自显其高,却被尊为五岳之首;黄河浩荡,虽非中国第一大河,却培育了古老的华夏文明。二十世纪的齐鲁大地,虽饱经蹂躏和磨难,却仍锻炼栽培出众多的俊彦之士,仅驰名于学术文化界各领域的大 ...

  • 替代图

    过年祭宗

    据考,邹氏先祖,于明朝年间,迁自云南。前不久老家来人说,曾一度传说在文革中被焚的家谱,竟被一位有心人收藏。此公德莫大焉!

  • 替代图

    漫话威海湾

    登上环翠楼眺望刘公岛,碧蓝的威海湾就在眼前,600多年前威海卫古城就座落在威海湾的西岸,古称清泉夼的地方。古人这样描绘威海湾的山川形势:“龙盘虎踞,风翥鸾翔”,“螃蟹簸珠,岛在中央”(康熙《威海卫志》)。那刘公岛,那两岸的青山,像龙虎,像凤鸾 ...

  • 替代图

    博物馆要维护好自家微博

    现在博物馆开设微博不是问题,问题在于微博建立之后,博物馆怎样从观众的切实需求出发,努力把它维护好。笔者认为微博工作要从下面几个方面来维护……

_______________________